Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは何ではないか - Wikipedia

Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは何ではないか

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

 ここは、ページ「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」に関する議論をするためのノートページです。

このページは一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをご覧ください。

何ではないかに追加したいことがあるなど、新しい提案があるときには一番下に追加してください。

過去の議論
  • 2005年4月27日までの議論
  • 2006年9月12日までの議論
  • 2007年5月30日までの議論
  • 2007年11月25日までの議論 -- 「様々な観点」「問題点」との記述に関して、広告の場ではありません について、ファンサイトではない、「ウィキペディアは何でないか」悪用の禁止を求む、sakujo テンプレート、節の名前の変更、「ウィキペディアは民主主義の実験ではありません」、「ウィキペディアは未成年者を保護するための検閲をしていません」、「ＴＶやラジオで見聞きしたことを書く場ではありません」、「ウィキペディアは辞書ではありません」

目次

[編集] 追加提案

「オンライン百科事典と違うもの」の欄に「ウィキペディアはトリビアや噂を記述する場所ではありません」と「ウィキペディアは語録を記述する場所ではありません」との追加を提案します。皆さんの意見をください。124.97.148.198 2007年2月16日 (金) 10:42 (UTC)

「採集（コレクション）・蓄積・保存する場所ではありません」くらいの表現なら賛成します。--58.95.141.91 2007年2月16日 (金) 10:47 (UTC)
それも良いですね。その節の題名として、上記のトリビアや噂、語録を記述を控える様な文章にしても良いと思いますね。124.97.148.198 2007年2月16日 (金) 10:49 (UTC)
これは「単なるナレッジ・ベースではありません」の節に加えるのがよいと思います。語録に関してはこの節の中の「リストの記録所ではありません」に「引用、格言、人物、語録といった～」と書き足すのがよいでしょう。またトリビアや雑学については「Wikipedia:五本の柱」に「雑学集やトリビアコレクションでもありません」と明言されているので、そのままこの節に新たに加えて良いと思います。噂についてもこの節の中に新たに加える必要があるでしょう。検証可能性の原則に反することですから、必要だと思います。Takobou 2007年2月16日 (金) 11:15 (UTC)
人物、特に有名芸能人やスポーツ選手の記事には百科事典には本来全面的に必要のない語録の節が多数掲載されていますね。218.227.160.214 2007年2月16日 (金) 17:52 (UTC)

意見どうもです。あとは下の「ファンサイトではありません」とかもぜひとも追加したいですね。124.97.148.198 2007年2月16日 (金) 13:41 (UTC)

あとは「例え事実であってもそのすべてを記述してもいいとは限らない」も必要でしょう。勘違いする人多いし。221.186.172.57 2007年2月20日 (火) 17:16 (UTC)
抽象すぎませんか？個人情報やプライバシーに関することの投稿を禁止しているのか、あるいは「読む価値のないもの」「くだらないもの」の投稿を排除しようとするのかはっきりしません。--58.95.141.91 2007年2月21日 (水) 01:35 (UTC)
それだったら「単なるナレッジ・ベースではありません」の頭に「100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません」とありますし、「演説場所ではありません」に「事実の暴露や報道を行う場ではありません」とあります。Takobou 2007年2月23日 (金) 11:37 (UTC)

雑学・トリビアについては、見方を変えれば「ウィキペディアは質より量ではない」ともなるでしょうか？　「質も量も最高の百科事典を」という言葉をどこで見たのかちょっと思い出せないのですが。Takobou 2007年2月23日 (金) 11:37 (UTC) あとは「苦情・要望を行う場所ではありません」も追加すべきと思います。219.164.83.20 2007年2月24日 (土) 23:01 (UTC)

こちらにはお初です。私も「苦情・要望を行う場所ではありません」の追加に賛成します。あとは私もいくつか追加すべきもの（1つここで挙げて置くが「ウィキペディアは問題点を指摘する場所ではありません」など）もあるので随時ここに提案しようと思っています。--目蒲東急之介 2007年2月28日 (水) 08:59 (UTC)
「他の企業や団体の公式サイトではありません」というのがありますが、これはわかりにくいので「苦情や要望を書き込む場ではない」と修正してはどうかと思います。Takobou 2007年2月28日 (水) 10:27 (UTC)

現在議論されているものに加えて、『ウィキペディアは2ちゃんねるではありません』も追加すべきと考えます。ユーザー（特にIP）の中にこれについて勘違いされている方々が多いように見受けられますし（ノート欄で2ちゃんねる用語を使うなど）、匿名の掲示板ではないことを明記することでIPユーザーさんのアカウント作成を促進できるような気もします（横道にそれましたが）。日本語版においては特に必要な気がします。--Ano-desune-0910 2007年3月4日 (日) 02:53 (UTC)

その用語は2ch以外でも使用されているので「匿名掲示板ではありません」で良いと思いますね。--目蒲東急之介 2007年3月4日 (日) 02:57 (UTC)
確かに「匿名掲示板」という表現も入れたほうが良いかとは思いますが、目蒲東急之介さんの案ではちょっとメッセージとして弱い気がします。2ちゃんねる以外にも匿名掲示板は色々ありますが、現在もっとも利用者が多い「2ちゃんねる」の名称をあえて入れることで、メッセージとして強いものに出来るかと思います。目蒲東急之介さんの意見を入れると『ウィキペディアは2ちゃんねるなどの匿名掲示板ではありません』という表現が良いのかなと思いますが。--Ano-desune-0910 2007年3月7日 (水) 03:46 (UTC)

ノートでの語法まで制約されてはたまらない。Wikipediaのアカウントを作成したひともIPアドレスのヤシも、どちらも読者には「どこの誰だかゼンゼン、普通に分からない（錯覚）」以上、意味のない区別にすぎない。無意味。本文記事での「スラングによる表現の多用」を規制する向きには構わないだろうが、しかし中立性のない、検証可能性のない記事なら、いくら２ｃｈらしく投稿されていてもいなくても修正、削除の対象にされるのがWikipediaである以上、そもそも「ウィキペディアは２ｃｈではない」と明言する根拠があまりない。あえていえば「ココは２ｃｈではないから巣にカエレ！」といってやる事で２ｃｈネラを喜ばせるくらいだろう。いったい、そもそも、言うまでもなくWikipediaは２ｃｈではない。あたりまえ。それをあえて書くのはかえって２ｃｈネラらしくていいんじゃね？結論。提案に賛成。--58.95.141.91 2007年3月4日 (日) 07:32 (UTC)

それで思い出したんですけど、ウィキペディアで評論・会社や人物などの問題点を指摘をする人がいますが、ここは2chのちくり裏事情板ではないので「問題点の指摘をする場所ではありません。」「評論する場所ではありません。」とも追加して欲しい。219.164.83.111 2007年3月5日 (月) 13:07 (UTC)

今月一杯議論して、4月以降に纏める方向で検討したいと思います。それまで皆様からのご意見を引き続きお願いします。--目蒲東急之介 2007年3月19日 (月) 13:16 (UTC)

あと、「高校や大学等の受験の心構えなどの記述を行う所ではありません」（ガイドブックではありません）も入れた方が良いですね。こう言うガイドブック的な記述も見受けられましたので。あとは「内輪の話を行う場所ではありません」も追加提案します。--目蒲東急之介 2007年4月27日 (金) 12:08 (UTC)

同じく、「ガイドブックではありません」の追加を希望します。受験希望者への進学案内や企業の採用案内、施設見学者への要望、などの記述が散見されますので。もしくは「いかなる団体の公式サイトでもありません」の中に上記事項を追加するのがよいと思います。現状では、「直接その団体に問い合わせを行ってください」ということしか明記されていないので、「いかなる団体の立場からも記述してはいけない、常に第三者としての記述のみが許される」ということも記す必要があると思います。--夏茶 2007年11月10日 (土) 03:37 (UTC)
もう一つ、「個人の随筆や論文ではありません」を「個人の随筆や論文、感想を記述する場所ではありません」に変更を提案します。--目蒲東急之介 2007年4月27日 (金) 12:13 (UTC)

>「ウィキペディアはトリビアや噂を記述する場所ではありません」

反対です。

「Wikipedia:五本の柱」の「雑学集やトリビアコレクションでもありません」というのは、「雑学だけを集めたサイトではない」の意で、「雑学を書いてはいけない」という意味ではないと思われるからです。実際、英語版には結構頻繁にトリビアが書いてあります。

あと、「噂を記述する場所ではありません」も、「～という噂があると文献◯◯に記載されている」という形ならOKなはずです。 「検証不能な噂を記述する場所ではありません」ならいいかもしれませんが。

219.35.139.100 2007年7月13日 (金) 17:53 (UTC)

＞「検証不能な噂を記述する場所ではありません」
そう記述した方が適切かも知れませんね。では返答が大幅に遅くなりましたが「検証不能な～」を文中に追加する事に同意します。--目蒲東急之介 2007年8月4日 (土) 22:38 (UTC)

信頼するに足る情報源である、という要件は非常に重要ですけどね。ウワサをウワサとして記載して良い、と安直に推奨するには問題が多いと考えますが。また記載内容が百科事典の趣旨として合目的的かという視点も重要です。要は議論が盛んに行われているにも関わらず、片一方の見解を確定的に記述するような誤謬（中立性）や、まったく根拠のない情報にソレらしい権威を与えるような誤謬を避ける工夫が必要です。--125.205.185.237 2007年7月13日 (金) 18:23 (UTC)

ウワサをウワサとして書くのは、百科事典の内容として相応しく無いですが、ウワサが社会現象を起こした場合や、ウワサから創作活動が行われた場合など、影響が出てるウワサに関しては、元の原因としての記述が必要になる場合も有る訳ですしね。ケースバイケースかと。ウワサが元で銀行が潰れそうになった豊川信用金庫事件とかは、その銀行の事件の記事に原因として書く範囲でしょうが、口裂け女やトイレの花子さんなどの都市伝説の類は単体記事としてはウワサをウワサとして書く部分から始まる事になりますが、派生した社会現象や創作物へと、記事が成長する訳ですし。--みっとし 2007年7月13日 (金) 18:57 (UTC)

これは噂の他にも「流言」（=デマ）にも同じ事が言えると思いますね。日本に於ける第1次オイルショックの時に「トイレットペーパーが少なくなる」（だったと思うが）とかの流言が買い溜めと言う社会現象にまで発展しましたからね…。上記の豊川信用金庫事件も流言の様なものと思いますね。
噂（都市伝説や流言を含む）でも社会現象に発展したものは単独記事に寧ろしても良いかも知れませんね。--目蒲東急之介 2007年8月4日 (土) 22:38 (UTC)

攻略本や品物の説明書ではないと言うのも追加すべきでしょうね。--目蒲東急之介 2007年10月6日 (土) 14:53 (UTC)

攻略本的か否かはwikipedia:著名性 (フィクション)#ウィキブックスとウィキソースを活用しましょうに基づいて判断し適時トランスウィキするとして、現実的にウィキペディアの各項目はそれを指す事物に対する説明書以外の何者にも見えない。言葉遊びが過ぎるのではないのか?--Sionnach 2007年10月6日 (土) 15:01 (UTC)
失礼しました。行き過ぎましたね…。では「攻略本や品物の説明書ではない」を取り消します。--目蒲東急之介 2007年11月24日 (土) 18:35 (UTC)

インデント戻します。最近学校関連の記事に於いて実名を挙げたりする個人攻撃が再び増加傾向となって来ています。この為「ウィキペディアは学校裏サイトではありません」を追加したいと思いますが如何でしょうか?--目蒲東急之介 2008年5月19日 (月) 13:41 (UTC)

それだとウィキペディア外では学校裏サイトがあっても良いように読めますが、悪質な個人攻撃はどこでも許されないことです。「個人攻撃をする場所ではありません」、「悪意を持って書き込む場所ではありません」などはどうでしょうか。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年5月19日 (月) 15:32 (UTC)
それでも良いかも知れませんね。その方が理解される方も多いでしょうしね。--目蒲東急之介 2008年5月24日 (土) 06:51 (UTC)

[編集] 「ウィキペディアは政府広報ではありません」の追加について

「ウィキペディアは政府広報ではありません」について、2007年6月8日に突如追加されたように思われますが、どこかに議論した形跡はありますか？ [1] 公式な方針のページを議論無く追加するのは問題ではないんですか？「大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください」とも書いてあるし。 また「ウィキペディアは演説をする場所ではありません」の小項目「いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）や擁護の場でもありません」と内容がさほど変わらないような気がするのですが、わざわざ書く必要があるんですか？ご説明ください。Uma 2007年8月14日 (火) 23:00 (UTC)

どなたもご説明いただけないようなので、来週一杯をもって削除したいと思います。Uma 2007年9月2日 (日) 06:36 (UTC)
以上、反対意見が提示されませんでしたので、削除いたします。Uma 2007年9月16日 (日) 00:50 (UTC)

復帰すべき内容。役人を特別視し役人の言うことやることに盲信する人がいる為いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）や擁護の場でもありませんだけでは無理。--ULTRA-MUSIC-POWER 2007年11月8日 (木) 07:04 (UTC)

復帰の必要はないと考えます。1.1.7「ウィキペディアはいかなる団体の公式サイトでもありません」で十分でしょう。政府を妄信する人がいたとしても、Wikipediaがその読者を擁護しなければならない義務はありません。重要なのは中立性・検証可能性・独自研究の排除です。--125.205.188.24 2007年11月8日 (木) 07:22 (UTC)

[編集] Wikipediaはデータベースではありませんについて

アニメや漫画やドラマの項目で、ただ話数とサブタイトルが並んでいるだけの、可読性を損ない、何の得にもならないただの文字の羅列を除去したい（視聴率とか、放送日とか、スタッフとか、あらすじとか、その話に関連した情報が一緒に付加されているのであれば、人それぞれですが、有益とも取れなくは無いが）のですが、方針に「統計資料や周辺の施設のみで構成される記事はウィキペディアには要りません。」とある事から節は対象ではないという意見が出ています。
俺は節も記事も一緒だろうと思うのですが、ただ項目がズラズラと並んでいるだけの節に対してもそれが有益な情報でないのであれば方針が適用できるように希望します。--パンチョ後藤 2007年8月30日 (木) 13:33 (UTC)

サブタイトルを削る事で具体的になんらかの得があるならともかく、得がないなら、別にサブタイトルがあっても誰も困らないのでは？あと、サブタイトルだけでは役立たないと思われるなら、より詳しい解説を付け加えてみるほうが、少なくとも削ってしまうよりは建設的だと思います。包摂主義的な編集が望ましいかと。(いや、包摂主義は別にwikipediaの方針ではないですが、個人的意見として)。Giant2007 2007年8月30日 (木) 18:27 (UTC)

（反対）サブタイトルの削除に反対します。本項の「データーベースではありません」をどう読んでみてみても、データーベースだけの記事が要らないと書いてあるだけであって、明らかに節は対象ではありません。Wikipediaには、おっしゃるようにアニメ、漫画、ドラマの項目の多くで話数とタイトルが並んでいるだけのサブタイトルリストが載っていますが、これまでパンチョ後藤さんがなさったほど大規模に削除がなされたことはありません。それは、とりもなおさず、これまでそうしたタイトルリストを無益と思った人がほとんどいなかったということではないでしょうか。むろん、内容が充実しているに越したことはないと思いますが、それはGiant2007さんがおっしゃるように、加筆すればよいことでしょう。以上、大変僭越ながら、ご意見申し上げます。--Rollin 2007年8月31日 (金) 15:08 (UTC)

きちんと出典に基づいているという点では、主観や独自研究の入り混じった「評価」節や登場人物解説よりは有益かと。少なくとも、そこまでこき下ろせるほど無益な情報ではないし、可読性を損なうのであれば書き方を考えればいい。（しまじろうのクラスまで行くと、対症療法ではどうしようもないでしょうけど……）--meekcharat 2007年9月2日 (日) 02:55 (UTC)
「Wikipediaはデータベースではない」というのはWikipediaの公式方針でも何でもない。単に過去の編集作業で得られた「編集上のノウハウ」でしょう？こんな文字列だけを根拠に有益・重要な情報がどんどん削除されるようでは堪らない。大量のデータが可読性を阻害しているなら折りたたみを活用するなり編集面で工夫するのが宜しかろう。--125.202.234.160 2007年9月2日 (日) 03:16 (UTC)折りたたみについてはTemplate:Hidden参照。--125.202.234.160 2007年9月2日 (日) 03:24 (UTC)
他にも追加したいことがありますがアニメ制作会社の項目やドラマの制作プロダクションの項目にもよく作品履歴や主なスタッフを書き込んでいる人がいますがそれらを追加すること自体百科事典的ではなく明らかにデータベース的に見えますし、特に主なスタッフに書かれている社員も正社員ではなくバイトで雇われているのかそれとも契約社員で雇われているか分かりませんので削除することを提案します。--124.100.48.199 2007年9月30日 (日) 16:42 (UTC)
前半部分は「百科事典として要請される内容かどうか」で議論し、後半部は検証可能性や出典情報の開示要求などで個別に対処してみてはどうでしょうか。どこまでが百科事典的で、どこからがデータベース的に見えるかは編集者の主観的要素が大きい（参考:砂山のパラドックス)ので、このあたりは個別記事のノートで、編集当事者で合意しながら編集してみてはどうでしょうか。--121.112.179.28 2007年10月15日 (月) 06:36 (UTC)

[編集] 『また、議論をする場でもありません。』 のことで

Help:ノートページの方では、記事のノートページの関係で、『・・礼儀を守った建設的な議論は、記事内容の改善・充実にも有益と考えられます。』のように書いたりもしてまして、こちらの「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」の「ウィキペディアは演説をする場所ではありません」のところにあった『ウィキペディアは演説をする場所ではありません。また、議論をする場でもありません。』だけでは困るものですから、とりあえず但し書きを追加させてもらいました。--Tossie 2007年9月6日 (木) 14:02 (UTC)

おなじ趣旨の表記がWikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかの最終パラグラフに存在しますので、その字句を引用する形に修正しました。--125.202.232.37 2007年9月6日 (木) 16:38 (UTC)
ありがとうございます。
Help:ノートページとの平仄については、修正いただいた形で問題ないと思います。--Tossie 2007年9月6日 (木) 17:48 (UTC)

[編集] 「個人攻撃を禁止」を追加できないか？

はじめまして。最近、希に特定の人物に対して批判、攻撃するような項目が見られます（例：玉木正之）。wikipediaを特定の人物を批判するためのメディアだと勘違いしている投稿者がしばしば見受けられます。そこで、「ウィキペディアは演説をする場所ではありません」に個人攻撃を禁止する項目を追加してみてはいかがでしょうか？--Beatclick-Nijiiro7 2007年11月17日 (土) 02:20 (UTC)

Wikipediaのユーザーに対してはWikipedia:個人攻撃はしないと言うのがありますが、人物記事向けの個人攻撃をする場ではないと言うのはまた整備されていないみたいですね。当方はその追加に賛成します。--目蒲東急之介 2007年11月24日 (土) 18:32 (UTC)一部修正しました。--目蒲東急之介 2007年11月24日 (土) 18:36 (UTC)
どっかになんかあったような気がするのだが、それはとにかく。
「個人攻撃」よりは「批判」にしといたのがいいんじゃないかなあと思う。「企業批判｣「行政体批判」なんかのためにがんばっちゃうひともいるし。いやま、企業やら行政やらが批判されてもしょうがないようなことをしばしばやらかしているってことには同意するのだが、だからってせめぎあってる最中に一方当事者から書き込まれても、正直なところうざいだけなんだ。実社会で結論を出し、それをWikipediaに書けるように、とりあえずはまあ実社会の方でがんばってくれってことで（これはエールでもあるのだが、通じないんだろうなあ）。--Nekosuki600 2007年11月24日 (土) 18:40 (UTC)
Wikipedia:存命人物の伝記ですね。日本語版では草案の段階ですが（まだかよ!）対応としては、こちらを紹介したうえで、より無難に中立性・検証可能性を根拠に編集する方向でしょうね。英語版のen:Wikipedia:Biographies of living personsは公式な方針です。--60.47.105.84 2007年11月25日 (日) 00:34 (UTC)
元々禁止されているのだし一気に削除した後↓を貼ればいいのでは？--125.197.134.94 2008年2月19日 (火) 05:20 (UTC)
 人物に関する記述について
本人が公開していない個人情報（本名、生年月日、出身地・出身学校など）、顕著な活動をしていない親族（親戚、兄弟姉妹、配偶者、子供など）、噂や執筆者の憶測、出典の無いまたは信頼性の乏しい出典によるもの、潜在的に論争となりうる（特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する）記述などを見つけた場合は速やかに除去した後、ノートで報告および議論の上合意を形成してください。詳しくは存命人物の伝記やプライバシー問題に関してを参照してください。

[編集] 「検証可能性を満たしている批評は歓迎される」

翻訳元の英語版にこのような記述は見当たらないので恐らく独断による追加と思われますが、前後の項と矛盾してる上百科事典に批評を載せるというのは誤りの気がしますがどうでしょうか。--125.197.134.94 2008年2月19日 (火) 06:11 (UTC)

  • 日本語版の最初期の版から「作品についての批評的な分析が、検証可能性を満たした上で適切な観察に基づいている場合には歓迎される」に該当する類似文が存在しているようですが(--率直な観察に基づく、芸術についての批評的な分析は歓迎されています [2])コレはあきらかに独自研究による評論を許容している表現になっておりおかしな文面になっていますね。「検証可能性を満たした適切な観察」という表現はおかしい。この文脈によれば「観察」とはWikipedia編集者による「独自の観察」を意味しており「検証可能性ある資料を独自に観察して投稿することは歓迎される」と表現してしまっている。該当箇所を『作品についての批評的な分析は、検証可能性を満たした適切な引用に基づいて整理されている場合にのみ歓迎されます』に差し替えることを提案します。--125.205.189.66 2008年2月24日 (日) 07:41 (UTC)

それは5年前の英語版のものですがその版に執着する意味はあるのですか。今の英語版は全く違いますが--122.134.147.145 2008年2月27日 (水) 21:07 (UTC)

  • 該当箇所は削除で結構だと思います。--125.205.189.66 2008年2月28日 (木) 01:09 (UTC)

[編集] 改名提案

現在のページ名「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」では、初めてページの存在を知る人にとっては、「ウィキペディアは何で存在しないのか」という意味に捉えてしまうかもしれません（私もそうでした）。また、日本語で「○○は何で（は）ないか」という言い回しをすることは普通ないと思います。そのため、「Wikipedia:ウィキペディアはこのようなものではない」もしくはより適切な名前への改名を提案します。--新幹線 2008年3月11日 (火) 11:01 (UTC)

改名案も微妙であると思います...122.134.204.213 2008年3月16日 (日) 01:48 (UTC)
私自身も、もっと良いページ名がないかなと考えているところです。よろしければページ名の案を出していただけないでしょうか。--新幹線 2008年3月16日 (日) 06:14 (UTC)
変える必要はないと思いますが、強いて言い換えるなら「これはウィキペディアではありません」あたりでしょうか。しかしこれも誤解がないとは言いがたく、（嫌な言い方に聞こえたら申し訳ないけど）辞典を編集しようと思うのであれば、これくらいのページ名は内容を読んで意味を判断できるようでなければ困ります。--Mt.Stone 2008年3月16日 (日) 06:25 (UTC)
百科事典を編集しようと思うのであれば、内容を読んで意味を判断できるようなページ名をつけられるようでなければ困ります？本文で言い換えているぐらいであるから「ウィキペディアはこのようなものではない」に賛成。自分の案は「ウィキペディアではないもの」。—以上の署名の無いコメントは、219.101.212.99（会話/whois）さんが[2008年3月17日 (月) 02:40 (UTC)]に投稿したものです（新幹線による付記）。
内容の方も変更を検討した方がいいかもしれませんね。現在のベースは約3年前の英語版ですし。--Web comic 2008年3月16日 (日) 09:12 (UTC)
一番わかりやすいのは各節のフレーズそのままに「ウィキペディアは××（もしくは○○）ではありません」だと思いますがいかがでしょうか？--モトカル 2008年3月16日 (日) 09:34 (UTC)
「WIkipediaとは何でないか」というのはいかがでしょうか。--M-lab 2008年3月16日 (日) 14:13 (UTC)
M-labさんに一票。--Newtype 2008年3月19日 (水) 09:27 (UTC)

変えるとしたら「何でないか」ぐらいですね。趣旨からすると「ウィキペディアとは何か」。johncapistrano 2008年3月21日 (金) 14:52 (UTC)

私はjohncapistranoさんの「ウィキペディアとは何か」が結構好きです。百科事典と断った上で「だから、○○ではない」とするのがしっくりとくるのではないかと思います。--Baldanders 2008年3月25日 (火) 16:16 (UTC)

「ウィキペディアとは何か」に賛成します。宝塚ファミリーランド 2008年3月27日 (木) 23:47 (UTC)

  • 「ウィキペディアは何ではないか」「～で+は+ない」かなぁ--隠者 2008年3月28日 (金) 02:10 (UTC)
「何がウィキペディアであり何がウィキペディアでないか」でしょうか。これだとページ名が長すぎるか…--Ttkkss 2008年3月28日 (金) 15:58 (UTC)


私は基本的にこのままでよいと思います。いくつか思うところがあります。

  • 否定形を使うほうがよい

はじめから少し脱線しますが許してください。通常何かを（例えばAとしましょう）定義するときは「〜がAである」と述べた上で、場合によって「〜はAではない」と補足します。それは「アルファベットの先頭文字がAである」というほうが、「アルファベットの末尾文字はAではない」というよりも手っ取り早いからですよね。ただそこを少しつっこんで考えてみると、肯定文のほうはアルファベット26文字のうちAがただ1文字に決まりますが、否定文のほうは26文字のうちの25文字の可能性が残ります。つまり否定形のほうがより（未定義領域の）可能性を残す、ということなんですね。

そのうえで、自分の書いた内容に他人がどんどん追加・編集をしていくというWikipediaの性格を考えると、ガッチリと定義を固めて可能性を狭めてしまうよりも、ゆるやかなガイドラインを張っておくのが適しています。そういう意味で「Wikipediaをあんまりこういうものにはしないでほしいなぁ」を記載する場としてこの記事があるのだと思います。

  • 日本語としての問題は些少

新幹線さんも仰るとおり、なかなか使わない言い回しだとは思います。ですが理由を問う「何で（なんで）」という表現はとてもくだけた口語表現なので、それがガイド記事名に使用されていると捉えてしまう可能性は低いのではないでしょうか。

  • 項目名との対比ができている

今の記事名「ウィキペディアは何でないか」と、項目名「ウィキペディアは〜ではありません」とが対になっており、その点からも巧い記事名であると考えます。

  • 極めて主観的な意見・蛇足

これは好みの問題なのですが、「ウィキペディアは何でないか」という見慣れない表現にWikipediaらしさを感じて面白いと思います。（それに興味を引かれてやってきた私です）

--Leapaki 2008年3月30日 (日) 02:53 (UTC)

"ウィキペディアは何ではないか"にしてはどうでしょう。これなら、"ウィキペディアは何故ないか"とも捉えられず、ウィキペディアらしさも損なわれず、誤解も少ないでしょう。--Pruqsa 2008年4月2日 (水) 03:14 (UTC)

  1. Wikipedia:ウィキペディアはこのようなものではない
  2. Wikipedia:これはウィキペディアではありません
  3. Wikipedia:ウィキペディアではないもの
  4. Wikipedia:ウィキペディアは××ではありません（ウィキペディアは○○ではありません）
  5. Wikipedia:何でないか
  6. Wikipedia:ウィキペディアとは何か
  7. Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか
  8. Wikipedia:何がウィキペディアであり何がウィキペディアでないか
  9. 改名に反対

これまでの改名案とそもそも反対という選択肢を加えて一覧にしてみました。判断の一助になればと思います。また、ミスなどありましたら訂正ください。--Baldanders 2008年4月2日 (水) 05:24 (UTC)

「このような」や「これ」などの指示語は、何を指しているか分からないので良くないでしょう。否定的に定義するべきだと思うので、「ウィキペディアとは何ではないか」、「ウィキペディアでないもの」、「ウィキペディアと違うもの」などを推します。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月8日 (火) 10:48 (UTC)

以前は各見出しのタイトルが「～と違うもの」でしたので、「ウィキペディアと違うもの」というのはいいかもしれません。--新幹線 2008年4月8日 (火) 11:03 (UTC)

「ウィキペディアは何以外のものであるのか」「ウィキペディアは何でないか」（現状維持）などがよろしいと思います。（過去に提案のあった、「何で」「ないか」の間に「は（わ）」を入れても問題ないと思います。--非国民 2008年4月9日 (水) 13:59 (UTC)

  • 上記に追記します。「ウィキペディアはどういったものではないのか」案を提出します。--非国民 2008年4月10日 (木) 10:42 (UTC)
  • 否定形は維持すべき
  • 非存在を想起させる文体は変えられれば変えた方が良い
  • 指示語使用は避けた方が良い
以上三点から、Baldandersさんのまとめによる7番目案に賛成し、4番目案を次点とします。--Kliment A.K. 2008年4月10日 (木) 10:49 (UTC)

現在のページ名「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」と、「ウィキペディアとは何ではないか」との差は改名をするほど大きくはないと思います。しかしながら解説中の具体例は、「ウィキペディアは○○ではありません」とあるので、言葉の響き的には「ウィキペディアとは何ではないか」を推したいところです。ウィキペディアの望ましくない姿を、「××ではありません」と否定形で列挙するスタイルをとっていることから、肯定形のページ名は避けたほうがいいと思いますがどうでしょう？ --Licsak 2008年4月30日 (水) 18:01 (UTC)

いろいろなご意見が出ておりますが、今後どのようにすべきでしょうか?案も複数あり、1つの案に合意形成…というのは至難の業かとも思いますので、全体的に告知を行って投票といった感じになるのでしょうか?--Baldanders 2008年5月1日 (木) 16:21 (UTC)

仮に投票をされるんでしたら、選択肢に、

「ウィキペディアとしてふさわしくないもの」

も入れておいていただければと思います。 指示語は含まれませんし、日本語として素直ではあると思います。

個人的には、現在の表現もウィキペディアらしいと言いますか少しクセのある感じで、そんなに悪くはないと思いますが。--Tossie 2008年5月1日 (木) 18:09 (UTC)

一部の方のclosedなコミュニティを目指すならともかく、openであることを基本原則とするなら「～でない」という言い方はふさわしくないでしょう。事実これまでclosedな方々はnew comerや見解の異なる方に対して「演説」だの「独自研究」だの言って無用な争いの種をまいてきました。名前もそうですが、特定の単語に否定的意味合いをつけて誹謗の道具にするのはやめるべきかと。単純に、「ウィキペディアに書いてはいけないこと」で十分でしょう。--Aupen 2008年5月29日 (木) 17:34 (UTC)


はやく投票はじめて下さい。

ぼくは、新幹線さんの「ウィキペディアはこのようなものではない」に賛成です。

ほそい　２０ねん６がつ２１にち—以上の署名の無いコメントは、220.106.79.248（会話/whois）さんが[2008年6月21日 (土) 14:34 (UTC)]に投稿したものです。

私が取り仕切っていいのかどうかが分からないのですが、とりあえず、あと1週間ほどおいて全会一致を見ることがなければ、Template‐ノート:SpoilerH/投票を叩き台にして、投票を行いたいと思います。時間はかかりますが、緊急性もないですしこの程度でいいかとも思いますし、一応、1週間のうちに投票に向けた草案を整備といった感じにしたいとは思います。--Baldanders 2008年6月21日 (土) 14:51 (UTC)

[編集] 投票の準備

Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは何でないか/投票を作ってみました。草案→転記とすると面倒ですので、実際の投票所で叩いていきたいと思います。一応、投票期間は2週間程度ですが、実際の開始等については白紙としています。そこで、

  1. 告知 - 6月28日 (土) から投票開始まで
  2. 投票 - 7月5日 (土) 0:00 (JST) から 7月19日 (土) 0:00 (JST) まで
  3. 集計 - 7月20日 (日)
  4. 投票（決選投票用予備日）告知 - 7月20日 (日) から投票開始まで
  5. 投票（決選投票用予備日）- 7月23日 (水) 0:00 (JST) から 7月30日 (水) 0:00 (JST) まで
  6. 投票（決選投票用予備）集計 - 7月31日 (木)

とりあえず、こんな感じでいかがでしょう。そもそも2週間が適切かどうかは分かりませんが…。そういった所を含めまして、ご意見をお願い致します。ご意見がいただけませんと、ホントに私だけの取り仕切りでスタートしてしまいますので、できる限りお願い致します…。--Baldanders 2008年6月25日 (水) 14:21 (UTC)

こんにちは。コメント依頼とコミュニティポータルとお知らせあたりで告知をしてもらえないだろうか。--Ks aka 98 2008年6月30日 (月) 09:58 (UTC)
のばしのばしにしてたら、いつの間にか月曜日でしたね。一応、昼間にも書こうかどうかをしてたのですが、いずれにせよ、このまま開始してもいいのかどうか微妙ですので、一旦凍結した上で、投票準備としてコメント依頼等で投票方法などは問題ないかの確認と、お知らせなどで準備にあるということを告知を行っていきたいと思います。しかしながら…こういうのって疲れますねぇ…ふと、なんで私がやってるんだろうという気持に襲われてしまいます…。--Baldanders 2008年6月30日 (月) 10:42 (UTC)
Baldandersの案でよいかと思います。投票の期間についても、一般的だと思われる2週間程度が適当でしょう。なお、Wikipedia:投票/リストにも告知しておきました。--新幹線 2008年6月30日 (月) 11:33 (UTC)
なかなかフランクな方だったのですね…。賛同意見ありがとうございます。--Baldanders 2008年6月30日 (月) 17:27 (UTC)
私は残念ながら投票権がなさそうなのですが、投票資格の2.はSpoilerHの時と期間が違いませんか。また投票資格の3.は利用者の投稿記録で数えるしか確認方法はないのでしょうか。--えむかとー 2008年6月30日 (月) 12:10 (UTC)
投票資格については、Spoilerの時が投票実施提案の日時を基準としていたので、同様に今回私が6月21日に投票実施について提案したのでそれに順ずるように設定しました。一応、改名提案の3月を起点に…とも考えましたが、そうなるとかなり厳しいものとなってしまうのではないかと思いましたので、近い日付としました。もちろん、異論等がありましたらお願い致します。--Baldanders 2008年6月30日 (月) 17:27 (UTC)
SpoilerHの場合は「1回以上の編集を行なっている」の基準日と、「標準名前空間編集数が5回以上」の期間開始が一緒ですが今回は違うんですか?私に投票権がないのはべつにいいんです。投票権がなくても議論に参加していいのか、ということだけで。--えむかとー 2008年7月1日 (火) 10:27 (UTC)
確かに違ってましたね…。2の意味がほぼなくなってしまってますが…若干緩い程度でそれほど問題ないかな?とも思います。失礼致しました。--Baldanders 2008年7月1日 (火) 12:47 (UTC)

（報告）ご意見もいただけ、期間もある程度経ってしまいましたので、投票実施へと移行させていただきました。投票期間は、7月12日 (土) 0:00 (JST) から 7月26日 (土) 0:00 (JST) まで です。よろしくお願い致します。--Baldanders 2008年7月10日 (木) 22:38 (UTC)

投票期間開始後で申し訳なかったのですが、投票用署名テンプレートの呼出し文が不完全でしたので、諸々修正しておきました。投票の中で何か問題等がありましたらご連絡下さい。--Broad-Sky [note] 2008年7月12日 (土) 09:16 (UTC)
失礼致しました。修正ありがとうございます。--Baldanders 2008年7月14日 (月) 00:50 (UTC)

[編集] 投票の結果

投票期間が終了し、集計の結果ウィキペディアは何ではないかに決定しました。つきましては、移動とそれにともなう変更作業となるわけですが、大変申し訳ないのですが、私が月曜まで忙しいため、それ以降…ないし他の方が協力していただけたら…といった状況です。ご了承願います。--Baldanders 2008年7月27日 (日) 00:57 (UTC)

私はウィキペディアは何ではないかという改名案を支持しております。ただ、投票の結果がそのまま議論の結果として導かれることには疑問を感じます。多数決が正しいとは限りません。そして、ウィキペディアは民主主義では無いはずです。私は、合意形成をもとにすればこのまま反対案がなければ決定ということでよろしいと思います。--Pruqsa 2008年11月6日 (木) 11:57 (UTC)

[編集] ネガティブリストはやめては

あれもだめ、これもだめ といったリストはうんざりです こういった書き方、こういった内容 ポジティブリストでいきませんか --むさし5 2008年7月26日 (土) 00:08 (UTC)むさし５

基本的な方向性としては同意しますが、「禁じられていないことは何をやってもかまわない」「抜け道を探せばいろんなことがやれる」といった方向性の方が少なからずおられますので、理想論はなかなか通らないと思います。--Nekosuki600 2008年7月26日 (土) 03:37 (UTC)
むしろ、「ポジティブリスト」の方が場合によっては制約が大きくなるような気もします。たとえば「ポジティブリストで推奨されていないのでダメ」なんて言う人が出てくる可能性ですね。「ネガティブリスト」に記載された最低限やってはいけないことを守れば、自由にやっても結構ですよって言う方があるいみ自由じゃありませんか。--あなん 2008年7月26日 (土) 04:33 (UTC)
むさしさんのうんざりする気持ちは痛いほどよく分かりますが、何をしてはいけないということがはっきりしていないと混乱するのも事実です。--125.195.56.155 2008年7月26日 (土) 18:39 (UTC)
ホントにコミュニティを存亡の危機にさらす程の「招かざる人」ってのはごく少数だと思いますが、このトピックを含め、あらゆる規則、合意の大半はそうしたごく少数を対象にしたものでなんですよね。大多数のまともな人には「うんざり」とする量、内容になってしまうのは、止むを得ないかと。刑法を見ると「こんなことしねーよ（笑）」みたいなことばっかり書いてありますが、それと同じで。--Aupen 2008年7月29日 (火) 10:27 (UTC)


[編集] 『ニュース速報ではありません』というのはいったいどこから出てきた概念なのか？

[編集] 「ニュース速報ではありません」という日本語版条文の検証

Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」

５　ニュース・ニュース速報の場所ではありません。ウィキペディアでは、突発的な出来事の報告をするべきではありません。ニュースに採り上げられる速報的な話題はしばしば誤っていたり情報不足だったりしますし、またしばしば十分な考察や多面的な視点を欠くものです。最新の出来事についての速報はウィキニュースの領分です。しかし、現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです。いくつかの例をPortal:最近の出来事で見てください。現在起きている出来事を歴史的視点から見た百科事典の記事として作られている範囲において、人々の間で共同的にしかも分単位で更新していくことをウィキの仕組みが助けてくれるはずです。もしあなたが最近のニュースを更新する場合、数年後に読んでも文意が変わらないように、過去形を使って記述してください。

という項目についてですが、この「ニュース速報ではありません」とフレーズはいたるところで頻繁見かけられ、どうも拡大解釈、POV気味に乱用されているのではないか？という懸念があります。 青森朝日放送を見ていたのですが、「短期保護　編集過剰　ニュース速報にあらず 」という理由をもって保護されてしまいました。 [3] 結構、こういうのは散見されており、目立つイベントについては短期間に編集が集中するのは当たり前のことであって、たとえば、四川大地震なんかは、まさにその原理によってリアルタイムに進行中の出来事ながら多数の編集により、まともな記事に仕上がっていると思います。

青森朝日放送が保護された理由「ニュース速報でない」という理由をもって同様に四川大地震を1ヶ月保護依頼した利用者もおり、おそらくは根底にこのニュース速報は悪いことである、という信念みたいなものがあるようです。Wikipediaの基本方針と照らし合わせても、そもそもなんで「ニュース速報」はいけないのか？という合理的説明は導き出されません。

その弊害については、Wikipedia:性急な編集をしないという、各記事のノート、または個別のウィキプロジェクトなどで、速報的な記述に関して合意が形成された場合、上記ガイドラインの例外として認められます。ただし、合意意見が圧倒的に多い場合を除いて自粛が推奨されます（あくまで自粛であり、禁止ではない点に注意してください）。＝ウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインがありますが、このけっこう控えめな表現のガイドラインをWikipedia:ウィキペディアは何でないかという日本語版の公式な方針の「ニュース速報ではありません」が実質上書きして、かなり強制力を振るっている（少なくとも乱用気味に使用している利用者にとっては強制力として利用されている。）ように見えます。

また、類似の事例としてWikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用の試行で多くの反対があり、実際問題点が露見しました。この速報性、性急の判断にはより慎重であるべきだという潮流が出てくる一方で、依然「ニュース速報ではありません」というもっとも頻繁に使われているフレーズについては十分吟味されていないと感じられます。

英語版をみていると、こういうニュース速報でない、というフレーズはまったくといって使われておらず、実際のところリアルタイム、イベント感のある立項、編集には非常に寛容であるというか、そもそもたくさんの編集者の注目が集まって編集が集積されて記事はなんぼ、というWikipediaの根本原理がそのまま利点として現れているように見えます。

要するに、日本語版の「ニュース速報ではありません」という文化は結構な独自路線、本家の英語版とは乖離している路線であり、Wikipediaの根本原理が十分にその功罪が吟味されていない、または乱用され気味な余剰なルールによって損なわれている可能性が極めて強いと危惧します。

このあたり、英語版のなんでないか？はどうなっているか？というと、

en:Wikipedia:What Wikipedia is not

Wikipedia is not an indiscriminate collection of information

Further information: Wikipedia:Notability

5 News reports. Wikipedia considers the historical notability of persons and events. News coverage can be useful source material for encyclopedic topics, but not all events warrant an encyclopedia article of their own. Routine news coverage of such things as announcements, sports, and tabloid journalism are not sufficient basis for an article. Even when an event is notable, individuals involved in it may not be. Unless news coverage of an individual goes beyond the context of a single event, our coverage of that individual should be limited to the article about that event, in proportion to their importance to the overall topic. (See Wikipedia:Biographies of living persons for more details.) While including information on recent developments is sometimes appropriate, breaking news should not be emphasized or otherwise treated differently from other information. Timely news subjects not suitable for Wikipedia may be suitable for our sister project Wikinews.

と冒頭にNews Reportとあるものの、注目すべきことに実際それが意味するところは、この節の最初で示した「ニュース速報でない」の文章が意味するところとは本質的に異なります。そこに書いていることの中心概念とは notability つまりWikipedia:特筆性です。速報禁止的なフレーズはどこにも存在しません。

前提として、英語版と日本語版の方針がシンクロしている必要はないのは当然ですが、この方針は結構根本的なものであり、ローカライズされた日本語版の特殊な事情であるからずれがある、ということであれば、それはなんでなんか？という疑問が当然出てきます。少なくともニュース速報性について日本国あるいは日本語話者特有の事情など存在しません。

もし、現在のニュース・ニュース速報の場所ではありません。というのが英語版をもとにした翻訳であるならば、現在のものは本質的かつ結構な誤訳であり、もし、日本語版が独自にこのような文面の合意に至って方針化された、というのであれば、Wikipediaの原理を損なうデメリットもあるこういう文面がどういう根拠で、どういう議論の経緯を経て現在の形になったのか、ちょっとここらで再検証してみる必要があると思います。

以下、ちょっと英語版になるだけ忠実に翻訳してみたらどういうことが書いているのか？

5.ニュースレポート。ウィキペディアでは、人、イベントの履歴的なWikipedia:特筆性（の英語版）が考慮されます。ニュース記事は百科事典の項目に有用なソースとなりますが、すべてのイベントがそれ自体、百科事典の項目として成立できるわけではありません。公式発表、スポーツ、タブロイド報道のような日常的にあるニュース記事はウィキペディアの一項目として十分な基礎を満たしていないでしょう。仮にあるイベントが特筆的であったとしても、特定個人が関わる項目には注意を要します。複数のイベントに関する特定個人についてのニュースでない限り、そのトピックの重要性特定個人についてのウィキペディアの記述はそのイベントに関連したもの限定であるべきであり、トピック内の重要性を超えるものであってはなりません。（詳細についてはWikipedia:存命人物の伝記（の英語版）を参照）。直近の進展状況についての情報を含ませるのは往々にして妥当ですが、ブレイキングニュース（最新の情報）をことさら強調したり、他の情報と異なる扱いをしてはいけません。ウィキペディアで扱うのには適当ではないタイムリーなニュース案件があるならば、それは姉妹プロジェクトであるウィキニュースで扱うほうが適当であるかもしれません。

繰り返しますが、特筆性について、記事のバランスについての文章です。速報性を排除する文章ではけしてありません。

Wikipedia is not an indiscriminate collection of informationという英語の項目は Wikipedia:特筆性）を何でないか？的に例示して列挙するための項目であることは、そのセクションに最初に明記してあり、ページ全体の構造的にも明らかです。

一方、日本語版のWikipedia:ウィキペディアは何でないかには、 ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんという項目になっており、これは実はWikipedia:特筆性のことについて書いてあるものだという事実が、よくわからないものになっているのも不備で問題があります。さらに、＃５と、日本語版の明らかに英語版の同じリストを踏襲したものであるのに、この特筆性について語っているリストの事例の文章であるのにもかかわらず、それには一切触れず、原文にはどこにもなかった速報性についてのみ書いてある、とめちゃくちゃなことになっています。

以上、翻訳したにしろ、英語版の過去のどのバージョンを翻訳したのか、という疑問はありますが、現状を見る限り、いろいろつっこみどころはあって、たとえば最新の出来事についての速報はウィキニュースの領分です。という文面、ウィキニュースでやってください、と捨て台詞のように使われるコメントの該当根拠文面は、英語版ではウィキペディアで扱えないニュース案件についてはウィキニュースのほうが良いかもしれませんと単なる親切な案内文のようなものが、いつのまにかそれが強制力をもつ公式方針として一人歩きしている感がけして否めません。

私は、今回アカウントを取る以前のIP編集も含め比較的新しい利用者であるので、どのようにして日本語版におけるニュース速報NG的な独自路線、風潮が醸成されていったのか、根拠文であるらしき上記の記述はどうやってコンセンサスを得て市民権を得たのか精査するのは限界がありますが、ちょっとみると、結構強権的に便利に利用されているわりには、おおもとをたどるといい加減なもんじゃないか？という疑惑を持っています。このあたり、経緯について詳しい方がおられれば教授していただくと助かりますし、少なくとも情報、意見を集めてこのあたり再検証してみたいと思っています。--Trans24 2008年7月7日 (月) 01:34 (UTC)

経緯は知りませんが、感じたことを率直に控えめに。
質も量も最高の百科事典を目指すならばある程度の速報は必要かもしれませんが、百科事典の域を激しく逸脱した速報編集があれば慎めという意見が出てもおかしくないと思います。んで、ドキュメントの文面と現状を考えると行き過ぎた速報編集はダメよってのが速報編集はダメよって流れになったのかなという印象があります。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2008年7月7日 (月) 03:33 (UTC)
見出しに「ニュース速報ではありません」と言うのが書き加えられたのがこの版なのですが当時の過去ログを見てもこのことに合意形成が図られた形跡は無いので場合によっては削除しても良いと思われます。また現在の日本語版WP:NOTは2005年2月9日に当時の英語版からの反映を行って以降は大きな変更はほとんど行っておらず、そのことも現状の英語版との乖離を生み出してしまっている一因と考えられます。この際現在の英語版との刷り合わせを行ってもよいのではないでしょうか。特にニュース云々に関してはTrans24さんのおっしゃられるように日本国あるいは日本語話者特有の事情はありませんので英語版にあわせて変えてしまっても良いかもしれません。--Web comic 2008年7月7日 (月) 04:04 (UTC)
利用者:Trans24（会話 / 履歴 / ログ）さんはWP:FXSTのソックパペットとして無期限ブロックを受けたようです。とはいえ提案自体はまともなものなんですよねえ。どうしましょ？--Web comic 2008年7月7日 (月) 04:14 (UTC)
ブロックされた靴下に編集権はありませんからこれ以上は相手にする必要はないでしょう。--hyolee2/H.L.LEE 2008年7月7日 (月) 04:25 (UTC)
◆誰か議論を引っ張っていく人がいればそのまま継続でいいんじゃないでしょうか。--iwaim 2008年7月7日 (月) 04:28 (UTC)
リンク先をみると、同じような意見のひとはそれなりにいるようですWikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用/過去ログ1#「ニュース速報」的編集の解釈。とりあえず、この版を書いた、目蒲東急之介 さんにも事情を聞きたいというか、なんかかなり杜撰に昔はルールとか決まってそれが既成概念化してたんだなあという印象です。誰が出そうが、議論を切り捨てるのは愚かでしょう。Trans24 さんは、無期限ブロック者の模倣、ということですが、なんかよくブロック理由がわからないように思えます。前にIP一致なんかで特定したみたいなことを示唆したCUが叩かれていましたが、もしそうならCU権濫用になるんじゃなかったですか？ブロックした管理者さんが性急関連の議論に深く関わっていたようなのでなおさら、ブロック理由について説明をこの場で求めます。--119.72.16.210 2008年7月7日 (月) 04:35 (UTC)

えーと。ウィキペディアは百科事典です。この一文で、ニュースでもニュース速報の場所でもはないことは明らかです。百科事典とは何かを考えればよいのではないでしょうか。

そもそもなんですが、何か事が起きたときに、わーと編集が集中することは、「当たり前」のことなんかではないですね。事件が起きたときにすぐウィキペディアに反映させなければならないわけではありません。報道内容が正しいかどうかすらわからない（つまり検証すらなされていない）のに、どうして急いで書こうとするのかしら。事件や事故などは、１ヶ月、半年、１年くらい経ってから、事実が解明され、社会的影響なども明らかとなり、その事柄についての検証なども多方面から十分になされ、その時点で検証できる資料をもとにまとめていっても、全然遅くないと思います。ニュースとウィキペディアを同期させる必要なんか皆無です。そもそも、なぜ、事が起きて時間も経たないうちに流された「ニュース」なるものを信用するのでしょうか。そういうものを百科事典に持ち込むことへの疑問、もちこむ方の責任は、考慮されていないようです。

  1. ニュース速報っていうのはニュースなのでは。字面を追っても本質は射ることができません。--はるひ 2008年7月7日 (月) 05:05 (UTC)
でもそれはあくまで現状のウィキペディア「日本語版」における解釈でしょうね。英語版のWP:NOTでは特質性があるニュースに関しての立項・編集は禁止されていませんし。英語版においては特筆性のあるニュースはウィキペディアに立項してもいいがそうでないタイムリーなニュースはウィキニュースで（立項した方がいいかもしれない）ってことになってます。現在特筆性に関してはノートで議論中なのでこれ（特筆性のあるニュースとは何か）とあわせて話し合うのがいいかもしれません。--Web comic 2008年7月7日 (月) 05:17 (UTC)
はるひさんのコメントだけどね、ウィキペディアは百科事典ですっていうのは、ほんといろんな人が言っててよく聞くんだけどさ、ぶっちゃけ、そういう人ら思考停止してないだろうか？いままでの紙の百科事典と、こういう不特定多数がリアルタイム更新可能な新しいメディアが深い部分で性格が違うっていうのがあるから、こういう論点も出るし、性急関連の議論であれだけ意見が割れてゴタゴタしたんだと思うんだけどね。それを紙の百科事典基準にすべて統一するのはプロジェクトの性格として無理な話でね。だからいろいろルールが設定されてるんでしょ。百科事典って何か？って考えろ、ってだいたい、この節の提案者が方針に基づいて議論していること、あと、同じウィキペディアでも英語版と乖離している、ことをもって、百科事典について考えろじゃ話ははじまらないんだと思う。はるひさんの言ってることは性急保護の意見の当初の推進者の意見にすぎず、あとあと激しい反発にあったことを見ても、単なるあるサイドの意見で別に一般論として論じられるもんじゃない。単なる独自見解として承れるけども、この節のどっかでそれって合意あったわけ？みたいな答えにはなってない。--119.72.16.210 2008年7月7日 (月) 05:20 (UTC)

＞事件や事故などは、１ヶ月、半年、１年くらい経ってから、事実が解明され、社会的影響なども明らかとなり、その事柄についての検証なども多方面から十分になされ、その時点で検証できる資料をもとにまとめていっても、全然遅くないと思います。

これについてだけど、Trans24さんのコメントにある四川大地震だけど、あなたの理屈で言ったら、あれは今現在も必要のない記事であるってことですか？リアルタイムに注目が集まってリアルタイムのソースで、それなりの人が編集加筆したらから時系列的にも興味深い記事が出来上がったんだと思うし、そういうのローカルHDDに保存して、数ヵ月後に加筆しろ、っていう人も出てくるけど、もうその時点でWikipediaって何か？って見失ってると思う。少なくとも、はるひさんの考えでいうと、現在、日本語版、英語版すべての言語版に四川大地震という項目は存在しえないし、数ヶ月に現状の記事レベルまでに迅速に成長する見込みは極めて低いと思う。なぜかというと、注目、興味が希薄になってるんで、編集する人らが現在まで編集可能であった場合に比較にならないほど少ないから。＞検証なども多方面から十分になされ、その時点で検証できる資料をもとにまとめていって、とあるが、Wikipediaは、事故調査委員会の調査報告書ではありません。--119.72.16.210 2008年7月7日 (月) 05:38 (UTC)

大変興味深い話題と思います。サブページ化してみては如何でしょう？（私がやってみても良いのですが、井戸端からサブページを作成して議論を継続するケースについて未経験なので、齟齬があると困ると思います…他力本願で恐縮ですが…）--Kliment A.K. 2008年7月7日 (月) 08:20 (UTC)
◆俺も興味ある話題なのだけれど、出だしが良くなかった、かなぁとか（Web comicさん、hyolee2さん、iwaimさんの会話の流れから俺が感じた空気というか、なんかそういう感じです)。ある程度の経験があって、かつ議論を引っ張っていってくれそうな人が、しかるべきところで始めてくれれば、この話題ももっと意義があるものになるんじゃないかなあと。でもまあ、それには仕切り直しが必要な気がします。さらに個人的には、もう少し「性急保護」の件が落ち着いてからの方が煮詰めていけるんじゃないかとか思います。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)2008年7月7日 (月) 08:48 (UTC)
  • 速報性についてですが、事件･事故のばあい、ほとんどのケースでWikipediaには「被害者名」や「容疑者名」を記載する事は出来ません(Wikipedia:存命人物の伝記)。話題提起者の方はまずこの点をご確認頂きたいと思います。新聞に被害社名や容疑者名が記載されていてもWikipediaには「特別の要件を満たしていない限りは」記載してはいけないのです。ほとんどの場合は記載してはいけないと思っておいて下さい。--ネコバット 2008年7月7日 (月) 08:41 (UTC)ああ、ソックパペットで引っかかっているのですか。さてさて。--ネコバット 2008年7月7日 (月) 08:53 (UTC)

サブページ化してみました。馴れないので不具合があったら修正願います。--Ks aka 98 2008年7月7日 (月) 09:02 (UTC)

◆「禁止されているかいないか」からよいとか、禁止されているからダメ、とか、そこはスタート地点ではないと思うんですよ。そもそも禁止するとかしないとか以前に、ウィキペディアは百科事典であるというスタート地点がありまして、百科事典はニュースサイトや新聞とは意味の異なる言葉ですから。なぜウィキペディアは百科事典であるというスタート地点から話を進めると思考停止なのかわかりません。

「四川大地震」の項目を挙げて、「必要ないということですか」とおっしゃっていますが、この議論も、わたしの発言も、「記事の必要性」についてではなかったはずです。もちろんいずれ必要なんでしょう。それが、何も正確な情報がわからない、情報が正しいかどうかすらもわからない、そんな時期には、わたしは要らないと思いますが。その時期に情報を提供するのは百科事典の役割ではなく、ニュースサイト・新聞その他報道メディアにお任せしたい。性急な立項という問題は、ただ時期が早いかどうかという単純な問題ではなくて、全体を俯瞰・鳥瞰すらできない時期、編集の材料